無意味な柵はかえって危険

もう最近、柵や杭だらけ。

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マンションの敷地でクルマの進入禁止ラインがわりの
円筒ブロックがあるんだがその高さが低すぎて反射材も使ってない
特に夜は見えずバックでぶつかるクルマがたまにいる　
ドライバー視点に立ってないなと

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>>2
それ単にドライバーの確認不足だから

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削除（by投稿者）

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スタンド無しのロードを立てかけて止めるのに丁度いいよな。

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>>2
小さな子供が立っていたときも
「反射材がなくて見えなかった、ドライバー視点に立ってない」
と言える？
まして相手は動かないポールなんだから。

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> 1
これが邪魔だな〜って思う人たちがいままでやった事、やりたい事がこの柵ができた原因。あきらめなさい。

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>>6
ろぐらむちゃん
そう言ってしまうと見も蓋もないわなｗ
視認性が悪いから上げて欲しいって話だろ

子供に早く大きくなれというのは無理があるが
注意を促す機能を果たさなければならんポールなら
視認性を再考してもいいんじゃないのか？

ポールが存在する意味と
子供の生命の価値を
同列で比較するのは如何なものかねｗ

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>>8
>>3

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>>2>>8
車ならバンパーが凹むだけ、安い授業料でいい教訓になるよ。

まあ自転車で通過するには危ないな。
多摩川の河川敷でも、道の真ん中にコンクリの柱が立ってる所がある。
大きな柱だが、夜は暗いし反射材や塗装なし。
黒服ステルスジョガーよりは見やすいが、激突したら死ねるかも。

不注意でいきなり大怪我するような物は直さないとダメだな。

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>>7
多分柵が出来た原因は原付バイクで、邪魔に思うのが自転車。

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河川敷のサイクリングロードの入り口にある
柵って効果があるのか疑問…
車で入ってこようとする奴は元々いないと思うし
バイクだと結局柵があっても入っていけるのよね。
たまに自転車でぶつかってる奴がいて余計に危険だと思う。

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>>9,>>10
いやいや
>>2に訴えられれば、ポールの管理責任者負けるから
君たち、ぜんぜん判ってないんだねｗ

車は子供に気をつけなくちゃいかんが
ポールは車に見えるように作らなきゃいかんのだよ
この構造、理解できる？

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>>13
>>3

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>>13
>>に訴えられれば、ポールの管理責任者負けるから

判例とかあんの？

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俺も見えなくて激しく車を損傷させた事がある。
どうせ着けるならもっとタッパのある鉄柱にして欲しい。

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こういう障害物、かえって危険だろ。
最近、歩道や遊歩道の切れ目に柵や杭が立ちまくってる。

オレの住んでる地域だけの特徴かと思ってたが、どうやら
全国的な現象らしいね。

行政が地元の土建屋を儲けさせるためにやっているのでは？

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>>17

内輪差で爪先を轢かれてこんなポールが出来た、たしかに邪魔かも
しれないが誰かを守っている。

わざわざ税金使って作ってるんだから、議会なり役所の中で議論は
されてる筈。

基本的に全て「弱者目線」で設置に【ＯＫ】でてるんで、健常者
いわんや体力バリバリ君の考えは却下です。

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>>18
悪いけど、17と19の写真は「弱視者にとって何が危険か」を
解説するサイトのもの。

目の不自由な人自身が、もっと街づくりに健常者以外の
人の意見を取り入れてくれ、と言っているわけ。

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>>19とか>>17見たいに点ブロックの近くにポール
があるとたしかに弱視者には邪魔かもね。
一方で交差点とか駐車場の入り口にはガードレール
をつける訳にはいかないからポールは仕方が無いとも思える。
スピード出しすぎで車が交差点に突っ込んでくるって事故は
たびたびあるし。

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いつもの論点ズラしの始まり始まり！
さっそく視点が弱者目線に変わってきましたよっとｗ

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>>14
自分がぶつける破目になっても
どうぞ泣き寝入りしてくれ
一言も文句を言ってはいけないよ

>>15
あるよ
どう交渉が進んだかまでは知らんが
全面改修させられてたね

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>>22
詳細頼む。

自業自得としか思えない状況でも訴えられる事はあるわな、
状況が違うがこんなニュースもあった

http://sunrise-sunset.seesaa.net/article/108124306.htm...

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>>17>>19
そのポール設置は確かに弱視者に優しくないけど、
かといってポールが無いと車両が進入してまた問題が起きるだろうな。

>>7の言う通り問題が起きたから柵が作られて、
その結果自転車や弱視者が不利益被って、
車こそ止められてもミニバイクは止められないんだよな。

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>>3で結論でてるだろ。
無意味な柵でもきちんと見てれば危険はない。

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車は人を殺す凶器にもなるんだから、周囲の状況を確認して運転しないといけないな
もしも柵に当たったら「あぁ、子供じゃなくて良かった」と、胸をなで下ろすべきだ

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誰もが優秀なドライバーというわけにはいかないから、
変な柵に気を取られて人に気がつかなかったりする場合もあるだろう。

ドライバーの意識の向上には目には目を！ではなく、
地道な活動の方が良いと思う。

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>>26
そそ、ドライバー視点としては自らの不注意を反省すべき。
管理者の視点としては、車止めブロックの視認性を改善すべき。

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>>27
目には目を という訳じゃなく、
多分人は小さな失敗で反省しないと、より大きな失敗をするんだよね。
だからバンパーが凹むだけで済んだならいい勉強だと思う。

まあ中には管理者が悪いと全面責任転嫁して全く反省しない人も居るのだがｗ

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俺は自転車で逆U字に突っ込んで前輪がはさまった。
そのまま跳び箱を飛ぶように着地した事がある。

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>>30
惚れた

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>>17
予算使い切るために「安全のため」っていう名目で作っただけだろ

こういうのを税金の無駄遣いっていうんだよな

こんなもんいらねーから税金安くしろよ

名古屋市長を見習え

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ポールは「通れませんよ」とアピールする義務がある
「通さないよ」と実力行使のみ図るのは良くない
なので、ちゃんと見えるように設置しなくちゃいかんのだよ
通行路の延長線上にあって通行を阻むものは、その存在を十分にアピールしなくちゃいかん
>>1のような「夜は見えない」ポールが設置されているような通路は
欠陥構造だろ
自動車にとって安全とは言えない

ドライバーの落ち度ばかり責めずに
ポールの果たすべき義務も考えてこそ平等社会ってもんだ

>>32,>>17
交差点で進路を誤った暴走車が歩道に飛び込み、死傷者が出た事故は記憶に新しいと思うが？
飛び込んでくる車をブロックできるかどうかは怪しいものだが
自動車に対しても、歩行者に対しても注意喚起ができるだろ
車道の縁石あたりまで出て信号待ちする歩行者は激減するんだよ
精神的にポールの前には立ちにくい
無意味とは言えない

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横断歩道の入口に3本も4本も杭が立ってるのは、異常。
「横になれない公園のベンチ」と共通した、醜悪な管理の思想がうかがい知れる。

（以下、たまたま見つけた誰かのブログを引用）

悲しいベンチのしきり
http://www.ishigamikeiko.com/blog/2008/06/post_9ca0.htm...

最近よく見かけるベンチのしきり
10年前くらいからちらほらつけられるようになり、この頃は
どこの公園のベンチもほとんどこのスタイルになっています。
路上生活者の方たちが、横になれないように、ということらしい
です。
お金をかけていじわるするんですね。
つくづく冷たい社会だなと思います。

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棒だらけの交差点

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歩道のポールには違法駐車を防ぐという意味もある。>>1のなんかも多分そう。
しかし>>1が夜見えないとか言ってるやつって、バカ？

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おまえらそれ以前にポールがあるとこってのは只でさえ危険がある訳なんだから徐行しろ
前輪突っ込んで跳び箱みたいに跳んだとか愚の骨頂だ

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>>34
公共の物なのだからみんなが使えるようにするのは正しい
3〜4人が利用出来る物を一人で独占する馬鹿がいるからこういった対策する必要が出てくる
路上生活者はあまり関係無いだろう、地面に段ボールとか他の方法でも生きていけそうだ

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むしろベンチの突起は酔っぱらいが寝込んだりしないようにじゃないの。

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むしろこういうのをスレ画にした方が分かりやすかったかな。

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●小牧市・桃花台新聞

危険な柵や杭の問題
http://toukadai.exblog.jp/4188145...

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なんていうか、こういうのは建てた側からすると１００％正義なんだろうな。

こういうのを立てなければいけない理由とかモラルとかマナーのの提示もない。
できるか、できないか、だけ。

仕方ないと言えば、仕方ないのだろうが・・・

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だーかーらー税金の無駄遣いは止めろよ
これだからミンスはろくな仕事しないんだよな

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ゴゴゴゴゴ

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もはや自転車スレでやりあう内容じゃないなｗ

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>>36
＞しかし>>1が夜見えないとか言ってるやつって、バカ？
夜見えないのは>>2の円筒ブロックの話だったね

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●歩道の真ん中に「金属柱」　自転車衝突　男性重体
http://blog.livedoor.jp/pachineet/archives/1871176.htm...

写真は事故後、反射テープを貼っているところ。

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たまにしか自転車乗らない歩行者としての視点から言わせて貰えば、
歩道をぶっ飛ばして走る自転車がいるからこんな冊やポール立ててられるんだよ
文句言ってる奴ってちゃんと歩行者の脇は徐行してんのかな

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>>48
ポールを立てた理由は自動車だと思うよ。
自転車走行不可の歩道でも高齢者や子供は通るから、
そのためにポールを立てるとは考えにくい。

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>>49
>>40のケースもか？
縁石で自動車が侵入出来ない歩道を仕分けるようなポールの建て方、
明らかに自転車対策だろ。
つうか指摘に対していちいち噛み付くなよ
行政に文句言う前に何故そこにそれが作られたのか考えてくれないか？

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>>50
>>40の幅があれば軽自動車は入れるし、そんな違法駐車を見かけるよ。
これが自転車対策でない とは断定できないけど、
自転車通行可の歩道でも同様に歩道と車道の分離点にだけポールがある。

噛み付いてるのはお互い様、他人に文句は言うけどレス付くのは嫌なのか？

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>>40は歩道と車道（車が出入りする枝道）が交差する部分に立っている。
車止めの役目と同時に、ここから先は車が出入りするから気をつけなさいよ、ということ。
自転車道でもよく見るものだ。
邪魔といえば確かに邪魔だが、そう目くじら立てるほどのこっちゃない。普通によければよい。
あと>>47は縦割り行政の都合で「こうなってしまった」例で、これとは異なると思う。

夜になったら見えないって？＞自転車にしっかりとしたライトを点けなさい。

反射テープが付いてないと見えない人はどうする？＞危ないから夜出歩くのはやめたほうがいいね。

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>>51
歩道が縁石の高さとゾロに盛ってあるなら乗り入れ対策だろうな
でもこの縁石だと腹擦って亀の子になっちまうんだよ
そんな屁理屈より歩道を走る時はもっと速度落とせよ
>>47のリンクのケースだって自転車の速度を落とさせる為に設置してんじゃねえか
歩道は元々歩行者の為にあるもんで、自転車は間借りしてるだけって事忘れんなよテメー？

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この程度のポールにたいして、ぶつかってしまうかもしれないから危ないよ、って言ってる人は、歩いてる人間もロクに避けられないってこと？
ほとんどの歩行者には反射テープついてないしね。

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>>44
ああ、それたぶん桜木町駅前な。景観とか都市デザインとかいう考えがカケラ
でもあれば、こんな事しないだろう。花でも植えりゃいいのにね。

それはともかく、なんでみんなこういうスレになるとそんなに殺気立つかなぁ？
楽しくディスカッションすりゃいいじゃないの。

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>>53
軽なら縁石の内側に入る、旧規格なら余裕、普通車は無理。

>>47のケース、どこに「自転車の速度を落とさせる為に設置」と書いてあるんだ？
どこの世界で自転車の速度を落とす為に高さ３ｍ以上の電柱を立てるんだよ？
ちょっと常識で考えてみろ。

＞歩道の中央に柱が設置された経緯は 「不明」というが、
＞担当者は「当初は車道の隅にあったものが、歩道を整備した際に
＞真ん中になってしまったのでは」と推測した。

読める？

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自分に都合の良い街づくりだったら良いのにね

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>>56
スレの本題はポールが危険かどうかだろ？
危険なのは動かないポールじゃなくて突撃してくバカなんだよ
そこんとこ履き違えて他人の言葉の揚げ足ばかり取ってんじゃねーっつの
坂道の歩道に高さ3Mの電柱があろうが、
突撃しなきゃ危険でもなんでもねーんだよ
自分を律する事も出来ない奴がテメーのスピード出しすぎによる危険に文句言うなボケ

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このauの人って、ダサいロードスレで車道中央を5km/hで走るやつがいるというネタをごり押ししてる人と同じだよね。

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昔は殆どの歩道、東京はガードレールで囲ってたんだよ。
なぜかそれを徐々に撤去して植物植え込みにしたところ、場所によっては人身事故多発
ポールを適当に配置することで、弱者を守るって姿勢をとりあえず示してる
景観は二の次

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あ
ちなみに怖いのは、ポール系じゃなくて
鎖、紐系が危険だよ。

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>>58
ポールを作った理由が自転車だと妄想ぶちまけ脱線させた本人が何で本題とか偉そうに語ってんだよｗｗｗ

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あーあーはいはい私が悪うごさいました
なにもかも私の妄想でしたすいませんね
スピード出すのは構わんが人に迷惑かけずに勝手にポールでもなんでも突っ込んで死ねやカスども

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>>58
突撃してくバカは確かに危険だね
でもね
存在を消してる輪止めやポールはもっと危険なんだよ
歩いていてもぶつかることもある
そういう機能不全を話題にしてるんじゃないのか？

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そういえば、競輪選手が右側歩道走っていて歩道のポールに当たり
車道対向車線に飛び出しトラックに轢かれ死亡という事件もあったな。

多分速度を出して自爆したのだろうと思うが
子供が低速で走っても同じような事故になる可能性もあるわけで。

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>>64
>歩いていてもぶつかることもある

お前はモーゼか
自分の歩く所の障害物が退かなきゃ道も歩けない身障かよ
目が有るんだからしっかり視認して歩きゃぶつかる事なんてねぇよ
どんだけ注意力散漫なんだよ
ヴァカか？

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電子レンジで濡れた猫を乾かそうとしたら死んじゃったのは、取説に禁止事項として書かなかったメーカーが悪い！
と言って訴訟を起こしたアメリカ人をバカにしていた我々日本人だけど、
auみたいなのが出てくるようじゃ、どうも状況は変わりつつあるらしいね。

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>>66
問題なのは視認しにくい物、気づきにくいものだった場合だろ?
ポールだけじゃなくたとえば歩道の段差でも「段差に注意」って
親切に看板立ててあったりするじゃない。
だれもつまづいたりしないなら看板立てないでしょ。

普段路上で見かけるポールや柵だって反射板や反射テープが付いてたり
するわけだから視認しやすくする対策がされているものは多いと思う。
ただそうじゃない場合、見づらい場合ってのは危険だってだけの話じゃない?

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大阪の淀川沿いは悪質な車止めだらけだよ
中には地面を波打たせたでこぼこ道もあり事前に知らせる看板も目立たないので本当に危険
自転車博物館や多くの自転車関連企業があるはずなのに何故か大阪は自転車に対して理解が無い
大阪は大好きだが自転車乗りの視点から見ると最悪の都市

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波打たせた路面ってハンプでしょう？
その周辺って通学路帯だったり病院や老人ホームが付近にあったりしませんか？
それこそ減速目的に設置されてるんだから
減速して通過すべきかと。

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ボンエルフってやつだね。
怒る前に、なぜそうなっているかをまず考えるべき。

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>>69
←こんな凹凸？
画像は多摩川、まさに自転車の減速用に設置された物だけど、
この凹凸はやりすぎじゃないかと思う、結構な衝撃があって怖い。
みんな徐行してでも横の滑る土手を通るぐらい。

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←これも多摩川、割とよく見る凹凸舗装。
こっちは適度な凹凸で、速度は自然に落ちるし不安感は無い。

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>>72>>73

徐行してでもっ、て･･･
これだけの段差作るって事は徐行しろって
意味でやってるんじゃないのか?
下の写真みたいに通過すると速度が落ちる減速帯より
速度を落とさないと通過できないって意味では効果がありそうだけど。
大丈夫だよ、マビック頑丈だからフレたりしないよw

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現実、自転車の人身事故増えてるんだから、
仕方ないでしょ。
歩道は歩行者優先を守れないんだからさ。

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>>74
>>72の方は確かに効果抜群、役目は十二分に果たしているんだけど、
ちょっと行き過ぎて普通に走れない、脇の土手を徐行する斜め上の状態。
歩行者保護も必要だけど自転車が転倒するような危ないのは勘弁して欲しい。

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徐行すれば転倒しないでしょ？
歩行者に配慮してゆっくり走って下さいと呼びかけても効果がなかったから、わざわざお金かけてこういうものが出来たんでしょう。
http://www.city.chofu.tokyo.jp/www/contents/1275454356673...

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>>77
そうなんだけどね。ここはまさに自転車の速度抑制目的だし、
死亡事故がきっかけで急激に整備された場所だし。

でもやはり、ママチャリで通過して転んだ話も聞くので
段差が大きすぎたんじゃないか？と思う。
多分子供用自転車だともっと転倒事故が多いんじゃないかな。

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とある駅の地下歩道では、一日中
「自転車は降りて通行してください」
って放送してる。うるさくて仕方無い。
９割の自転車は降りて歩行しているが、１割はやっぱり乗ったまま。
９割の自転車には心外だろうけど、１割のルール違反がいれば
放送は続け、抑止せざるをえない。
それが公共、安全管理ってもんだと思う。
同じことだろうな。
柵なんてない方がいいのは、歩行者も９割のまともな自転車も同じ。

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>>77
俺はこのリンク先の内容要旨に賛成だわ。
いくらサイクリング道路なんて名前をつけたって歩行者が
優先なのは普通の歩道と同じだよね。
それどころか「サイクリングロード」って呼ばれてる道路が
隣接してることで車道を自転車で走れば周りの車からは
なんでわざわざ車道を走るのかと迷惑がられる。
結局自転車専用道路ではない単なる遊歩道なわけでそう考えれば
車道と遊歩道、自転車がどちらを走るべきかは明白だと思う。
って言ってもシティサイクルからスポーツタイプまで同じ扱いで
車道を走れ、ってのは無理があるのかな。

下流の大田区だと以前は「自転車専用の道路」って記載があったけど
たまリバーになってから無くなったね。
路面に舗装してあったサイクリングコースの文字も塗りつぶされちゃったし。

そういえば大師橋のすぐ下にも>>1の奥に見えるような柵があったけど
だいぶ前に通りやすい柵に変わったね。
以前は柵にぶつかってるおばさんとか結構いたからそれでなのか?
おかげで原付で入ってくるやつ増えたけど…

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>>78
そこで何故“降りて押して歩く”という選択肢が出ないんでしょうか？
そんな減速帯が100mも続く訳でもないと思うんですけど。

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シクロクロスが好きな人には、むしろ喜ばれるんじゃなかろうかｗ
バニーホップ炸裂！

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>>81

減速すれば通過できるのなら降りて押す必要性は無いのでは。
危険を感じるなら降りて通行するのはかまわないと思うけど…
降りて押さないと通行できないような状態なら減速帯というより
もはや車両止めって感じがするけどな。

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>>78
普通に走れない状況になるまで自分たちの行為を改めなかったからでしょ。
注意喚起を無視し続けた結果なんだから文句言わないの。
子供まで引っ張り出してみっともない。

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>>83
減速しても危険だという口振りなので、
だったら降りて押せば？という事ですよ
自動車と違って自転車はそれができるのが利点だと思うんですけどね。

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>>81>>85
>そこで何故“降りて押して歩く”という選択肢が出ないんでしょうか？
確かにその通り、押し歩きが必要以上の減速で面倒なだけですね。

>>84
>普通に走れない状況になるまで自分たちの行為を改めなかったからでしょ。
そこは理解してるよ。でもその対策が過ぎてもいけない。

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対策が過ぎるというのは“締め出す”という事だと思うんですけどね

返信する

多摩川行ったことないけど、歩行者優先てことは歩道と同じ扱いなんでしょ。
自分の権利を主張すんのもいいけど、同時に義務も守って共存共栄を考えないと、
そのうちロードレーサー進入禁止とかなっちゃうかもよ。

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地域文化が衰退してもいいというのか！→田んぼの真ん中に博物館を建てましょう。

100年に一度の大洪水が来たらどうするんだ？→大型ダムを造りましょう。

インターネッツで悪い事する奴がいるぞ！→全てのサイトで、本名でのログインを
義務付けましょう。

小学生とセックルする奴が増えたらどうするんだ？→少女が出てくるＨな漫画を
描いた奴は刑務所へ！

●規制・予算獲得・権益拡大のための大義名分は、「誰もが反対しにくいこと」が
選択される。

●民度の一番低い奴の行動を基準にすれば、規制・管理は際限なく行うことが出来る。
これは非常に怖いことだ。

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民度の高い人なら、
自転車に乗ったまま進入が難しいと思ったら降りて押すと思うんですが。

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>>87>>88
元がサイクリング道路でなく最初から凹凸のついた歩道なら誰も文句無かったかもな。

あそこは河川敷も併走する車道も２０号も狭くて歩行者自転車自動車どれも狭い、
長期戦で道幅広げて歩車分離するまで解決出来ないだろうな。

ここは谷垣さんに期待するしかｗ

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>>91
次の都知事に期待。
とりあえず石原さんで無いことだけは確かなんだし。

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＞長期戦で道幅広げて歩車分離するまで解決出来ないだろうな。
それって本末転倒ｗ
まずは利用者がマナー守らないと、また余計なものが出来るだけだよ。

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うちの近所も車歩分離とかある…
歩道に線を引いている。
ところだ、並走で突っ込んでくるわ、
駐輪アチコチにしてあるわで使えぬ。
車道を分離してあるところはさらに酷く、逆走が突っ込んでくる。
結果、おばちゃんや子供は歩道を走る。とくに高校生。
ほんと悪質な１割の問題だと思う。
その１割をマナーで片付けて欲しくない。
９割の自治でどうにもならぬ。
きっちり警察で取り締まって欲しい。

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本末転倒？ 根本的解決策でしょ。

自転車も歩行者も混合して凹凸を作る現状はやむを得ない緊急策であって、
自転車と歩行者を分離して歩行者の安全を確保する環境整備が王道。

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ごく一部の、歩行者との共存をしようとしない、マナー知らずで飛ばしたがりな人たちのために、みんなの税金を使って専用道路を造れ、ですか？
もう話になりませんな・・勝手にして下さい。
どっちにしてもうちの地元じゃないんで、どうぞお好きに。

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>>95
いや、その自転車分離が機能しないんだよ。
>>94に書いた。
1割のルール違反ってすげぇ重い。
それが自転車専用道に集中すると地獄なんだわ。

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自転車が車道を走り歩車分離する環境整備って世界でも一般的なんだけど。
むしろ歩道に自転車を走らせ何とかしようとして歩行者の延長で走るから交通ルールが身に付かないのが日本の現状。

短期的には道路もマナーも変わらないが、長期的には変えないと。

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道路整備を望むなら
地道に要望書なり出していかないと
ルールを守らせマナーを向上させるにはどうしたらいいでしょうかね
市民団体でも作りますか？

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ま、「環境が悪いとルールもマナーも身につきませんので道作って下さい」じゃ、100パー却下だろうね。

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>>100
逆に聞くが、長期的にどうするのが良いと思う？

現状維持で利用者のマナー向上を待つ？
事故が起きた場所にどんどん凹凸作る？

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車道を走ればいいじゃない…

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>>98
>>102
自転車は車道。法的にもその通りだし、
慣習でも、それが世界の常識。
この手の議論の落としどころでもある。
しかし、それをやるにはヘルメット義務化が必須。
自転車板に来るような奴なら、いいんじゃねと言うかもだが、
一般論として通用するかな？

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>>101
最初に>>91で書いた通り、あの辺は車道も狭いのが問題点。
狭くても車道を通るのは正論だけど解決策じゃないでしょ。

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>>←こんな凹凸？
まさにそれ
明るい時は良いが暗くなると非常に見えにくい
事前に知らせる看板も目立たないし、気を抜いていると結構危ない
俺はMTB乗りだがロードなんかだとマジで自転車がどうにかなりそうなレベル
ちなみに淀川河川敷は基本通学路にもなってないし、病院や老人ホームの人もほぼ利用しない
頻繁に存在する車止めと相まって自転車が利用するには余りにも酷な道が淀川河川敷
これでホンマに自転車普及めざしてるん？って言いたい

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>>72の対策で事故が増えたらまさに本末転倒だと思う。
子供自転車だけじゃなく、凹凸前でブレーキかけた人に追突、
夜中にジョギングする人まで色々考えられる。つーか多分何人か怪我してるでしょ。

>>73の低い凹凸舗装を長くするか、
あるいは>>72と>>73の間ぐらいの凹凸でいいと思うんだけどね。

念のため、俺は凹凸対策自体はアリだと思うよ。
全体として事故が減ってるなら凹凸も仕方ない。

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>>103

スピードだして問題になってるのは一般的なシティサイクル
じゃなくてヘルメット被って飛ばしてるロードだろ？
そういうロードは車道を走ればいいじゃない。
スピード出す奴がいなくなれば減速帯だって必要ないわけだしさ。

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>>101
＞現状維持で利用者のマナー向上を待つ？
＞事故が起きた場所にどんどん凹凸作る？

身近な問題なのに、なぜそこまで他人任せなのか不思議です。
まず自分たちが率先して安全運転し、周囲にもマナー向上を啓蒙してまわる、という考えはないんですかねえ、多摩川周辺のロード乗りの人たちは。。

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>>108
悪いがそこまで多摩川のマナー向上には熱心になれんわ。

同じ労力なら気持ち良く走れる環境整備に注ぐ。

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ローディーって、
よく利用する道路のどこに何があるのかも覚えられないんですか？
初めて通る道ならなおさらスピード控えて流して走ってどこに何があるか覚え込むはずだけどなあ
そうすりゃそのポイントにさしかかる前に自然と速度控えていけるでしょ。
追突する危険もされる危険も減っていくはず。
でもよく見かけるもんなあ、
スピード出すために下向いて、お前それで前見えてんのか？って奴。
で、ろぐらむちゃん、
その凹凸設置されてから事故が増えたというデータでもあるんですか？
結局減速が要求される場所でもそのまま通過したい、
徐行も降りるのも面倒ってのが本音でしょ。

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同じ話のループなので簡潔に書くｗ
>>110
・気付いて徐行しても通りにくい、脇の土手を徐行する人が多いぐらい。
・増減データは知らない、事故の実例はある、他の可能性もあると思う。
・押し歩きは必要以上の減速で面倒。

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段差で転倒してこける件数＜自転車乗りが暴走して事故を起こす件数
となってるなら効果はあるってことだよね。

>>111
＞・押し歩きは必要以上の減速で面倒
本音はこれだけだろ。
他は言い訳。

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>>112
それだけでも幻滅だけど、
さらに>>109みたいな事言われるともうね…
結局自転車海苔の立場からしか見てない見れないのかあって。
めんどくさいが先にたったり、他人の事なんか知らないよじゃ、
永遠に改善なんかされないだろうし最悪閉め出されてお仕舞いだろうね

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サイクリングロードといっても歩行者優先なんだからしょうがないと思うな
速度が出る自転車が増えれば落とすように対策するのは普通のことかと
思い切り走りたければ車道を走りなさいってことでは

返信する

サイクリングロード、自転車社会って
自転車は歩行者に配慮するはずだって「自転車性善説」にもとづいたバブルだったね。
自転車性善説もある意味正しいし、マナーも上がっている。
でも最後の10％、１％の駆逐って、マナーじゃ、絶対不可能な命題なんだよね。
だから法律=ルールがいる。今は法律=ルールがあっても警察の人的資源の問題で
自転車まで取り締まれない。

サイクリングロード、自転車社会って死語になるんじゃね？
そんな事、言ってた時代もあったなぁとか。
実際、サイクリングロードの名称は「自転車優先」と勘違いする馬鹿が多く、
見直す例があるそうだ。

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>>113>>108
実際自分自身が安全運転をすることが出来ても
マナー向上を訴えて啓蒙活動とかは簡単ではないよ。
一般のドライバーがドリフト族やローリング族相手に
説教して回るようなものだもの。
それが出来る人は立派だと思うが俺はやろうと思わない。

>>115
自転車社会って言葉自体始めて聞いたわ。
車社会って言ってるのは良く聞くけど。
サイクリングロードは自転車専用道なんかと混同しやすいから
もう使わない方がいい名称かもね。

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>>116
極端な例を持ち出して逃げを打つのは勝手だけど、そんなんじゃ段差は永久になくならないよ。
それどころか「レーサーは進入禁止」なんて恥ずかしい看板が立つのもそう遠くないかもね。
危ない連中を走らせる義理はないんだから。

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>>117
だから車道を走ればいい。
段差が出来た理由はロードがスピードを出すからその対策。
それでシティサイクルや他の自転車が迷惑してるのなら
ロードがサイクリングロードを走らなければいずれ段差はなくなるよ。

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>>118
まわりに迷惑をかけているのは一部のマナー知らずのロード連中。
路面の段差はその副次的産物にすぎないよ。
マナーがなってないくせに場所を変えても結局は同じ。そこにまた新たな「段差」が出来るだけ。

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>>113
マナー活動しない事が幻滅するほど他人を考えない事かよ。
さぞ啓蒙活動に毎日精力的な立派な方で活動しない大半の人が心なく映るのだろうな。

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削除（by投稿者）

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そもそも大半のサイクリングロードはロードレーサーが我が物顔して走れる場所じゃないことにまだ気づかないかね。
歩行者通行可能どころか歩行者優先なんだから30km/h〜40km/hで走るロードレーサーは危険すぎる。
マナー守ってても守ってなくてもいずれ大きな事故は起こるよ。
おばあちゃんなんか轢いたらどうするんだ。

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>マナー守ってても守ってなくてもいずれ大きな事故は起こるよ。
また大さっぱはアホが現れたな・・

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>>122
もう事故は起こったんだよ
それも死亡事故まで
凹凸設置くらいで済んでるのは温情措置なんだけどさ
それを彼等は理解出来ないみたいだよ

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>>124
いずれにせよっていう意味含めていずれって使っちゃったけどすでに死亡事故があるのは知ってる。
ロードレーサー乗ってれば速度出さないことなんてないんだからマナーを盾にしても俺は褒められた行為じゃないと思うよ。

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スピードを出す奴や死亡事故が増えるとまずは減速帯と
注意喚起の看板、次に部分的な通行規制や取り締まり、最後は乗り入れ禁止。
峠やワインディングロードでオートバイに起こっていたことがこれから
自転車にも起こるわけか…
俺はあまりサイクリングロードにこだわる必要も無いと思うけどな。
今だって丸子橋のあたりや狛江のダートは迂回して走るわけでしょ?
歩行者が多くて危険な場所は迂回すればいいのに。

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>>112>>117他いっぱい
凹凸を無くそうなんて話はしてない、そんな意見は無い。

>>73の低い凹凸舗装を長くするか、
あるいは>>72と>>73の間ぐらいの凹凸が、
全体として一番事故が減り、その上で利便性も維持できると思ってる。

まあデータを伴わない自転車脳の妄想だが。

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>>126
押して歩くのがめんどくさい人たちが、
わざわざそんなめんどくさい事するわけないですよね
>>auの人
啓蒙活動が難しいだって？
要望書を申請して受理されるまでだって毎週のように担当の役人のところへ出向かないと、
まず顔を覚えてもらう所からですよ
しかも道路行政相手じゃ電話帳くらいの厚さの関係資料も制作しなきゃならないだろうし
よっぽど趣味の自転車団体でも作って、
マナーアップを訴えかけるHPでも作ったり、
サイクリングコースの危険箇所の地図でも作ってそこに来るサイクル野郎に配ったりしたほうが簡単じゃない。

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知らない人と話をするのが怖いんじゃない？
どのジャンルでも、うんとマニアックな人ってそういう感じの人多いよね。

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>>128

狛江のダートだって降りて押せばロードでも迂回せずに通行できるじゃない。
でもおそらくほとんどの人は自転車に乗ったまま迂回する方を選んでるよね。
自転車から降りたくないって心理が働いてるなら降りなければ安全が確保
出来ないような道を走るより乗ったまま迂回できる道を走ったほうがいいんじゃない？

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MTBに乗り換えたら？行く手に段差やダートがあると逆に嬉しくなるよｗ

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民度の低い奴に対する規制・管理をする側が、同じように民度が低いのが問題。
思いつきで路上に障害物を設置するな。

写真は目黒付近のものらしいが、ここまで来ると変態だ。

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>>132
バリアフリーの観点からすると、車椅子や障害者の利用が阻害されるという理由でそのセリフなら解ります。
ですがここは自転車板であり、もしあなたが自転車でルール通り車道を走るならその歩道整備には何ら問題はないはず。
歩道を走りにくいから文句言ったり為政者を貶すような言葉が出るのではないですか？
言い方悪いけど民度が低いのはどっちかな。

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>>128
簡単とかじゃなく、長期的に利用者の誰もが恩恵を受けられる方法かの違い。
マナーも大事だけどね。
方法は色々あると思う。調布市に直接メールもＯＫだし、ＪＣＡみたいな自転車団体に意見を出してもいい。

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>>134
ただ調布市にメール送るより、
マナーアップの為のこんな活動も併せて行っていますと実績を作ったほうが、
市側も要望を受けやすいんじゃないでしょうかねえ
金も時間も使わずにただ口だけ出す人の言う事なんて(それもただ自転車の利便性のみの視点から)
誰が聞き入れるんでしょうかね
申し訳ないけど大分考えが甘いと思いますよ。

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>>135
自分で不可能と分ってること正論ぽく語るなよ。
それ１割の愛煙家のマナー違反は、９割の正しい愛煙家の責任。
だから９割の正しい愛煙家が取り締まってください。
と言うのと同じだわ。
よしんばそんなお人良しがいても、何の権限もなく注意なんかしたら
たちまち殴り合いになるよ。

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いきなり注意じゃなく注意喚起の呼びかけをすればいいじゃない
いきなりマナー守れ！と頭ごなしにガツンとやったらそりゃケンカにもなりますよ
マナー向上にご協力お願いします。って言葉は思い浮かばないんですか
その1割の中にはどうするのがマナーなのか知らない人もいるでしょう
そんな人が一人でも減れば自分たちだってより快適に走り安くなるでしょう？
情けは人の為ならずって言うじゃないの。

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>>137
よく分らないが、ひとつだけ質問。
もちろん、その運動、君はやっているんだね？
「現実的」な対応として、ぜひ、参加を検討したいので、団体名と連絡先を貼ってくれや。

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自転車もタバコと同じ末路だな

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それ単にチャリの確認不足だから

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もうロード走行禁止でいいよ。そしたら段差もなくなって、世の中の99％の人がハッピー。
どうも最近、テレビでも自転車がさかんに取り上げられるせいか、市民権を得たと勘違いしてるゴロツキが多いから、
ここらでガツンと迷惑車両を排斥してほしいね。首都がやれば他の自治体もそれに習うでしょう。

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歩行者も立ち入り禁止にすれば事故もなくなってみんな幸せだね！

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>>135
道路整備や歩車分離が自転車の利便性のみの視点？
併走する車道や国道に自転車を誘導する事の最大の恩恵は歩行者の安全でしょ。
むしろ自転車は段差が無くなるかわりに信号が増え、轢くか轢かれるかが変わるぐらいじゃ（苦笑

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>>142
それ、考えた上で本気で書いてるとしたら、相当なバカだよね。　冗談にもなってないしｗ
多摩川からロードがいなくなっても、世の中のほとんど誰も困らない、って点に早く気付いて欲しいね。
段差設置で済んでるのは自治体のお情け。ほんとそのうち立ち入り禁止になっちゃうよ。いいの？

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>>143
段差設置も車道に誘導も歩行者保護のためだもの
多摩川だって自転車専用じゃないんですよ。
遊歩道を自転車が間借りしてるんです。
あなたその認識がかけてませんか？
あと、私、ジャンルは全然違うけど行政と交渉してとあるものを輸入解禁させた経験がありますよ
10年以上かかったし、僅かながらも啓蒙活動もやりました。既存団体はありましたが、彼等は金集めに夢中でユーザーのマナーアップとかは二の次でした。
その経験から単に行政や既存団体に頼って自分は動かないでいるのでは何も改善されない、
出来ない理由を探してやらないのでは文句を言う権利すらないんですよ。
以上。

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>>145
その経験と情熱をマナー向上や歩行者保護の為の道路整備には注がないの？
「実は俺も他人事だし多摩川のマナー向上には熱心になれんわ」なんて言わせないぞ。
出来ない理由を探してやらないのでは文句を言う権利すら無いんだよな？

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>>146
あなた何か勘違いしてませんか？
私は歩行者の観点から物を言ってるんですよ
なぜ現状の整備で自転車の徐行が実現出来てるのに、
私が問題を感じるんですか？
これまでのレスだって歩行者の観点から自転車乗りに進言してるだけだもの。
自転車と歩行者どちらも気持ちよく利用出来るような思いから経験も踏まえて行政と交渉するならこれくらいやらないと届きませんよと言ってるだけなのに。

あなたの本音が透けて見えたからもうこれ以上は無駄です。
一部のマナーのない自転車乗りってあなたの事なんじゃないですか？
結局好き勝手に飛ばしたい、減速したくないから文句言ってるだけでしょ。
>>143の最後の二行に透けてみえますよ

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>>131
多摩川はMTBで走ってもあまり面白く無いと思う。
ダートって言ったって本当に一部だしね。
それより鶴見川の新横浜から上流から恩田川は結構未舗装
の部分があって面白いよ。
多摩川と違って車も通る場所だから轍とか出来ててそれなりに
楽しめる。


>>147
>現状の整備で自転車の徐行が実現出来てるのに、
>私が問題を感じるんですか？

問題を感じたから啓蒙活動とかいってるんじゃなかったの?
進言は結構なんだけどなぜそこまでして自転車に遊歩道を
走らせたいのかがいまいち分らない。
ID変わってるから分らないけど多分>>133と同じ人だよね。
自転車は車道、歩行者は遊歩道、その考え方でいいと思うけど。

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>>148
あなた方が自転車は車道でいいならそれでいいですよ
むしろあなた方が何故そんなに遊歩道を走りたいのか解らない
ルールやマナーを学ばない、守らない人間を減らさないで
それが元で出来た規制を緩めろというのは本末転倒ですよ

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>>147
俺が暴走ロードという偏見で見るから無い事が読めるんだよｗ

俺は小径乗りだから自転車視点は否まないが、歩車分離が事故防止の長期的根本的解決だと発言しているだけ、
それに対してマナー活動しない他人事には幻滅、歩車分離は自転車のみの視点だとか、暴走ロード扱い、その的外れなレスが「自転車乗りへの進言」？
まるで安全向上も利便性向上もそっちのけに見えるよ。

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つーか>>131にマジ返しされるとは思わなかったわｗ

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>>150
えっ、あなた車歩分離整備推進だったんですか
そりゃ失礼しました。
最初にはっきりそう言ってくれればいいのに
確かに車道しか走らないなら遊歩道の自転車利用でのマナーアップは関係ないですもんね
でしたら止める理由はないので車道拡幅の要望頑張ってください。
ついでに質問なんですが、
たぶんあなたは>>109だと思うんですが、
車歩分離なんてどこに書いてあるんですか？

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車歩分離の反対って車歩同居？
これは絶対無理だと思う
最後のひとりの馬鹿の駆逐をマナーに委ねるってことだもん
世界的に見ても、実証されてる。流れは車歩分離
その前提で事は進んでいる

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>>149

"あなた方"で一まとめにされてもね…
自転車乗りがみんな同じ考え方をしているわけじゃないし。

>むしろあなた方が何故そんなに遊歩道を走りたいのか解らない
俺もわからない。
が、おそらくはサイクリングロードって名称に原因があると思う。
実態は遊歩道でも多摩川では各自治体でサイクリングコースって
名称を定めてたりするし多くの人はサイクリングロードって呼称を
使っていると思う。
たとえば歩道と車道なら自転車が車道を走る物だってのは分りやすい。
これが遊歩道と車道でも同じことだと思う。
ただ車道とサイクリングロードになると自転車はどちらを走るべきだろう?
サイクリングロードを走るべきだ、と思った人が多いのが現状なのかもね。

>>151
ネタにマジレスだったかw
ただマジでロードうっぱらってMTB買うかと思ったこともあったよ。
で、結局今は両方乗ってる…ってパターンのヤツ多くない?

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>>152
名前欄手抜きですまんな
>>91>>95>>98や>>143>>150で歩車分離と書いたの全部俺、
>>109のやる気なさそうなのも俺。

走り屋氏の言うとおり車道を走るのが正論と思うが、
併走車道も２０号も狭いし怖い、後ろにすぐ車が詰まる、
それで河川敷を走るのが俺含め大半だと思う。

スーパー堤防が揺れているし、今は意見が通りやすい時期かもしれん。

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いくら陳情しても「ここはサーキットではありませんので、ロードレーサーのみなさんは、歩行者や遅い自転車の近くではきちんと徐行して安全を確認しつつ通行して下さい」で終わり。
他の大多数の納税者を納得させられる理由があれば別だけど。

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自分の権利を主張したいなら、まず最低限の義務を果たしてからでないとね。
話をするのはそれから！

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>>156
歩行者保護の視点からすると車歩分離はありうると思います。
ただし引き替えに最高速度の制限や速度計の義務化などが作られるかも。
原付がエンジン付き自転車という理由で30km規制なんだから自転車も30km規制適用になるかもね

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多摩川の歩車分離。

廣井だが府中らしい。

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>>159
なんだこりゃ？

こんなん分離って言えないね
こんな狭いとこじゃ結局徐行するしかないわな

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道幅が無いだけにいっそう狭く感じるな。むしろそれが狙いか？ｗ

道の両脇を固まる真砂土で道幅広げたらどうだろ？
雨でも泥沼化しないし雑草も生えないから結構良い感じなんだが。

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>>161
たぶん河川敷は国土交通省の管轄じゃないから決められた幅以上の拡幅は出来ないんだと思う。
だから管理委託された行政も苦肉の策でこうしたんだろうね
でもこれは車歩分離ではないよね
うっすら線が引かれてるだけで柵や縁石で分離されてる訳じゃないし。

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>>159
そんなのデカデカと描かれて、地元の人たちは恥ずかしいとか思わないのかなあ。

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これ歩行者と自転車、左右で分けた方がよほど安全だと思うけどなぁ。
こんな狭いとこで、真ん中自転車とかすりゃ、
自転車同士がすれ違うとき、両側にはみ出し、危険が２倍。

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注意を払わないで走る奴がいたらどんなことしても同じだと思う。

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>>165
それで>>1の柵って結果になる。
マナーという柵ができればいいのになぁ。
警官を少し配置してくれれば…
たとえば電車の中で煙草吸うバカがいない状態になれば
柵はいらない。

夢か。

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電車の中でタバコ吸うやつなんかめったにいないだろ？

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>>167
そのくらい「めったにない」状態になればって意味さ。
まぁ無理だろうけど。

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こちらは多摩湖自転車道。こんなに柵、必要か？

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>>169
その白いのがないと、たぶん一時停止も左右確認もせずにぴゅーっと突っ切っていくのが多くなると思う。

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一部一部って言うけど、結局外部からの強制がないとルールさえ守れなくなるんだよね
これは人間の特性だから自転車がどうのではないけど。

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>>169
5年くらい前に通ったきりご無沙汰だが最近増えた？
こんなになかった気がするが

3,4年くらい前には車止めに引っ掛けて転倒した死亡事故があったよな

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まあ、夜に無灯火で歩道暴走してる自転車乗りは、柵に激突して死ねば社会のため

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人ひとり死んだら周りにどれだけ迷惑がおよぶか考えつかない>>173みたいなやつは、最近2ちゃんでもあんまり見ないね。

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>>172
夜に無灯火で暴走するような奴が死んだ時に周囲に与える迷惑よりも
生き続ける迷惑のほうが多いと思うよ。
生きてる限り迷惑かけ続けるんだし。

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.

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>>176
ジャイアント馬場全盛期のプロレス「鉄柱攻撃」を思い出した。（失笑）


多摩湖自転車道に限らず、公園入口とかのポール類は次のように変化してるね。

石柱→鉄棒→Ｕ字鉄柵→ステンレスゲート→変形or二重or三重ステンレスゲート

公園が出来てから何十年も石柱だけの期間があり、それでも別段問題は無かった
と思うのだが。

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まず「別段問題は無かった」の根拠を示さないとね。思っただけじゃただの妄想だよ。

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問題があったから規制強化なんだろ。

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>>177
今まで問題なかったから予算を削ってこの有様の蓮舫議員ですか？

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>>132
多分うちの近所じゃないかなぁ。
子供が失明したとかだったような。

>>178
うちの場合は区からのアンケートが来て、その回答と、実際に公園の入り口で飛び出しなどの
危険度調査を1週間ほどやってから結論出してた。

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>169,177
自転車＆遊歩道に入り込んでくる馬鹿なバイクを排除するためにあのような過剰な柵が出来た。

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・自動車、バイク、原付は通れない
・車椅子は通れる
・自転車は通れる

これを両立する柵があればいいんだけどね。

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バニーホップすれば良いじゃないか。

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>>182
多摩川の大師橋の手前だね。
あそこも写真に写ってるようなポールのパターンに
なってからだいぶ通りやすくなったね。
以前は交互にポールが並んでるような配置で通行する自転車は
スラロームみたいにして通ってたけどペダルぶつけて転んでる
ママチャリは結構いたみたいだしポールも傷だらけだった。
通りやすくはなったけどバイクも簡単に進入できるようには
なったみたいだけど…

それにしてもこの辺なんでサイクリングコースの路面表示
塗りつぶしたんだろう…

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策にとげとげがあれば完璧

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鉄条網を張り巡らせれば完璧

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