無意味な柵はかえって危険

もう最近、柵や杭だらけ。

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>>87>>88
元がサイクリング道路でなく最初から凹凸のついた歩道なら誰も文句無かったかもな。

あそこは河川敷も併走する車道も２０号も狭くて歩行者自転車自動車どれも狭い、
長期戦で道幅広げて歩車分離するまで解決出来ないだろうな。

ここは谷垣さんに期待するしかｗ

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>>91
次の都知事に期待。
とりあえず石原さんで無いことだけは確かなんだし。

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＞長期戦で道幅広げて歩車分離するまで解決出来ないだろうな。
それって本末転倒ｗ
まずは利用者がマナー守らないと、また余計なものが出来るだけだよ。

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うちの近所も車歩分離とかある…
歩道に線を引いている。
ところだ、並走で突っ込んでくるわ、
駐輪アチコチにしてあるわで使えぬ。
車道を分離してあるところはさらに酷く、逆走が突っ込んでくる。
結果、おばちゃんや子供は歩道を走る。とくに高校生。
ほんと悪質な１割の問題だと思う。
その１割をマナーで片付けて欲しくない。
９割の自治でどうにもならぬ。
きっちり警察で取り締まって欲しい。

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本末転倒？ 根本的解決策でしょ。

自転車も歩行者も混合して凹凸を作る現状はやむを得ない緊急策であって、
自転車と歩行者を分離して歩行者の安全を確保する環境整備が王道。

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ごく一部の、歩行者との共存をしようとしない、マナー知らずで飛ばしたがりな人たちのために、みんなの税金を使って専用道路を造れ、ですか？
もう話になりませんな・・勝手にして下さい。
どっちにしてもうちの地元じゃないんで、どうぞお好きに。

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>>95
いや、その自転車分離が機能しないんだよ。
>>94に書いた。
1割のルール違反ってすげぇ重い。
それが自転車専用道に集中すると地獄なんだわ。

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自転車が車道を走り歩車分離する環境整備って世界でも一般的なんだけど。
むしろ歩道に自転車を走らせ何とかしようとして歩行者の延長で走るから交通ルールが身に付かないのが日本の現状。

短期的には道路もマナーも変わらないが、長期的には変えないと。

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道路整備を望むなら
地道に要望書なり出していかないと
ルールを守らせマナーを向上させるにはどうしたらいいでしょうかね
市民団体でも作りますか？

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ま、「環境が悪いとルールもマナーも身につきませんので道作って下さい」じゃ、100パー却下だろうね。

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>>100
逆に聞くが、長期的にどうするのが良いと思う？

現状維持で利用者のマナー向上を待つ？
事故が起きた場所にどんどん凹凸作る？

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車道を走ればいいじゃない…

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>>98
>>102
自転車は車道。法的にもその通りだし、
慣習でも、それが世界の常識。
この手の議論の落としどころでもある。
しかし、それをやるにはヘルメット義務化が必須。
自転車板に来るような奴なら、いいんじゃねと言うかもだが、
一般論として通用するかな？

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>>101
最初に>>91で書いた通り、あの辺は車道も狭いのが問題点。
狭くても車道を通るのは正論だけど解決策じゃないでしょ。

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>>←こんな凹凸？
まさにそれ
明るい時は良いが暗くなると非常に見えにくい
事前に知らせる看板も目立たないし、気を抜いていると結構危ない
俺はMTB乗りだがロードなんかだとマジで自転車がどうにかなりそうなレベル
ちなみに淀川河川敷は基本通学路にもなってないし、病院や老人ホームの人もほぼ利用しない
頻繁に存在する車止めと相まって自転車が利用するには余りにも酷な道が淀川河川敷
これでホンマに自転車普及めざしてるん？って言いたい

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>>72の対策で事故が増えたらまさに本末転倒だと思う。
子供自転車だけじゃなく、凹凸前でブレーキかけた人に追突、
夜中にジョギングする人まで色々考えられる。つーか多分何人か怪我してるでしょ。

>>73の低い凹凸舗装を長くするか、
あるいは>>72と>>73の間ぐらいの凹凸でいいと思うんだけどね。

念のため、俺は凹凸対策自体はアリだと思うよ。
全体として事故が減ってるなら凹凸も仕方ない。

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>>103

スピードだして問題になってるのは一般的なシティサイクル
じゃなくてヘルメット被って飛ばしてるロードだろ？
そういうロードは車道を走ればいいじゃない。
スピード出す奴がいなくなれば減速帯だって必要ないわけだしさ。

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>>101
＞現状維持で利用者のマナー向上を待つ？
＞事故が起きた場所にどんどん凹凸作る？

身近な問題なのに、なぜそこまで他人任せなのか不思議です。
まず自分たちが率先して安全運転し、周囲にもマナー向上を啓蒙してまわる、という考えはないんですかねえ、多摩川周辺のロード乗りの人たちは。。

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>>108
悪いがそこまで多摩川のマナー向上には熱心になれんわ。

同じ労力なら気持ち良く走れる環境整備に注ぐ。

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ローディーって、
よく利用する道路のどこに何があるのかも覚えられないんですか？
初めて通る道ならなおさらスピード控えて流して走ってどこに何があるか覚え込むはずだけどなあ
そうすりゃそのポイントにさしかかる前に自然と速度控えていけるでしょ。
追突する危険もされる危険も減っていくはず。
でもよく見かけるもんなあ、
スピード出すために下向いて、お前それで前見えてんのか？って奴。
で、ろぐらむちゃん、
その凹凸設置されてから事故が増えたというデータでもあるんですか？
結局減速が要求される場所でもそのまま通過したい、
徐行も降りるのも面倒ってのが本音でしょ。

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同じ話のループなので簡潔に書くｗ
>>110
・気付いて徐行しても通りにくい、脇の土手を徐行する人が多いぐらい。
・増減データは知らない、事故の実例はある、他の可能性もあると思う。
・押し歩きは必要以上の減速で面倒。

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段差で転倒してこける件数＜自転車乗りが暴走して事故を起こす件数
となってるなら効果はあるってことだよね。

>>111
＞・押し歩きは必要以上の減速で面倒
本音はこれだけだろ。
他は言い訳。

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>>112
それだけでも幻滅だけど、
さらに>>109みたいな事言われるともうね…
結局自転車海苔の立場からしか見てない見れないのかあって。
めんどくさいが先にたったり、他人の事なんか知らないよじゃ、
永遠に改善なんかされないだろうし最悪閉め出されてお仕舞いだろうね

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サイクリングロードといっても歩行者優先なんだからしょうがないと思うな
速度が出る自転車が増えれば落とすように対策するのは普通のことかと
思い切り走りたければ車道を走りなさいってことでは

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サイクリングロード、自転車社会って
自転車は歩行者に配慮するはずだって「自転車性善説」にもとづいたバブルだったね。
自転車性善説もある意味正しいし、マナーも上がっている。
でも最後の10％、１％の駆逐って、マナーじゃ、絶対不可能な命題なんだよね。
だから法律=ルールがいる。今は法律=ルールがあっても警察の人的資源の問題で
自転車まで取り締まれない。

サイクリングロード、自転車社会って死語になるんじゃね？
そんな事、言ってた時代もあったなぁとか。
実際、サイクリングロードの名称は「自転車優先」と勘違いする馬鹿が多く、
見直す例があるそうだ。

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>>113>>108
実際自分自身が安全運転をすることが出来ても
マナー向上を訴えて啓蒙活動とかは簡単ではないよ。
一般のドライバーがドリフト族やローリング族相手に
説教して回るようなものだもの。
それが出来る人は立派だと思うが俺はやろうと思わない。

>>115
自転車社会って言葉自体始めて聞いたわ。
車社会って言ってるのは良く聞くけど。
サイクリングロードは自転車専用道なんかと混同しやすいから
もう使わない方がいい名称かもね。

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>>116
極端な例を持ち出して逃げを打つのは勝手だけど、そんなんじゃ段差は永久になくならないよ。
それどころか「レーサーは進入禁止」なんて恥ずかしい看板が立つのもそう遠くないかもね。
危ない連中を走らせる義理はないんだから。

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>>117
だから車道を走ればいい。
段差が出来た理由はロードがスピードを出すからその対策。
それでシティサイクルや他の自転車が迷惑してるのなら
ロードがサイクリングロードを走らなければいずれ段差はなくなるよ。

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>>118
まわりに迷惑をかけているのは一部のマナー知らずのロード連中。
路面の段差はその副次的産物にすぎないよ。
マナーがなってないくせに場所を変えても結局は同じ。そこにまた新たな「段差」が出来るだけ。

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>>113
マナー活動しない事が幻滅するほど他人を考えない事かよ。
さぞ啓蒙活動に毎日精力的な立派な方で活動しない大半の人が心なく映るのだろうな。

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削除（by投稿者）

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そもそも大半のサイクリングロードはロードレーサーが我が物顔して走れる場所じゃないことにまだ気づかないかね。
歩行者通行可能どころか歩行者優先なんだから30km/h〜40km/hで走るロードレーサーは危険すぎる。
マナー守ってても守ってなくてもいずれ大きな事故は起こるよ。
おばあちゃんなんか轢いたらどうするんだ。

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>マナー守ってても守ってなくてもいずれ大きな事故は起こるよ。
また大さっぱはアホが現れたな・・

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>>122
もう事故は起こったんだよ
それも死亡事故まで
凹凸設置くらいで済んでるのは温情措置なんだけどさ
それを彼等は理解出来ないみたいだよ

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>>124
いずれにせよっていう意味含めていずれって使っちゃったけどすでに死亡事故があるのは知ってる。
ロードレーサー乗ってれば速度出さないことなんてないんだからマナーを盾にしても俺は褒められた行為じゃないと思うよ。

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スピードを出す奴や死亡事故が増えるとまずは減速帯と
注意喚起の看板、次に部分的な通行規制や取り締まり、最後は乗り入れ禁止。
峠やワインディングロードでオートバイに起こっていたことがこれから
自転車にも起こるわけか…
俺はあまりサイクリングロードにこだわる必要も無いと思うけどな。
今だって丸子橋のあたりや狛江のダートは迂回して走るわけでしょ?
歩行者が多くて危険な場所は迂回すればいいのに。

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>>112>>117他いっぱい
凹凸を無くそうなんて話はしてない、そんな意見は無い。

>>73の低い凹凸舗装を長くするか、
あるいは>>72と>>73の間ぐらいの凹凸が、
全体として一番事故が減り、その上で利便性も維持できると思ってる。

まあデータを伴わない自転車脳の妄想だが。

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>>126
押して歩くのがめんどくさい人たちが、
わざわざそんなめんどくさい事するわけないですよね
>>auの人
啓蒙活動が難しいだって？
要望書を申請して受理されるまでだって毎週のように担当の役人のところへ出向かないと、
まず顔を覚えてもらう所からですよ
しかも道路行政相手じゃ電話帳くらいの厚さの関係資料も制作しなきゃならないだろうし
よっぽど趣味の自転車団体でも作って、
マナーアップを訴えかけるHPでも作ったり、
サイクリングコースの危険箇所の地図でも作ってそこに来るサイクル野郎に配ったりしたほうが簡単じゃない。

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知らない人と話をするのが怖いんじゃない？
どのジャンルでも、うんとマニアックな人ってそういう感じの人多いよね。

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>>128

狛江のダートだって降りて押せばロードでも迂回せずに通行できるじゃない。
でもおそらくほとんどの人は自転車に乗ったまま迂回する方を選んでるよね。
自転車から降りたくないって心理が働いてるなら降りなければ安全が確保
出来ないような道を走るより乗ったまま迂回できる道を走ったほうがいいんじゃない？

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MTBに乗り換えたら？行く手に段差やダートがあると逆に嬉しくなるよｗ

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民度の低い奴に対する規制・管理をする側が、同じように民度が低いのが問題。
思いつきで路上に障害物を設置するな。

写真は目黒付近のものらしいが、ここまで来ると変態だ。

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>>132
バリアフリーの観点からすると、車椅子や障害者の利用が阻害されるという理由でそのセリフなら解ります。
ですがここは自転車板であり、もしあなたが自転車でルール通り車道を走るならその歩道整備には何ら問題はないはず。
歩道を走りにくいから文句言ったり為政者を貶すような言葉が出るのではないですか？
言い方悪いけど民度が低いのはどっちかな。

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>>128
簡単とかじゃなく、長期的に利用者の誰もが恩恵を受けられる方法かの違い。
マナーも大事だけどね。
方法は色々あると思う。調布市に直接メールもＯＫだし、ＪＣＡみたいな自転車団体に意見を出してもいい。

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>>134
ただ調布市にメール送るより、
マナーアップの為のこんな活動も併せて行っていますと実績を作ったほうが、
市側も要望を受けやすいんじゃないでしょうかねえ
金も時間も使わずにただ口だけ出す人の言う事なんて(それもただ自転車の利便性のみの視点から)
誰が聞き入れるんでしょうかね
申し訳ないけど大分考えが甘いと思いますよ。

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>>135
自分で不可能と分ってること正論ぽく語るなよ。
それ１割の愛煙家のマナー違反は、９割の正しい愛煙家の責任。
だから９割の正しい愛煙家が取り締まってください。
と言うのと同じだわ。
よしんばそんなお人良しがいても、何の権限もなく注意なんかしたら
たちまち殴り合いになるよ。

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いきなり注意じゃなく注意喚起の呼びかけをすればいいじゃない
いきなりマナー守れ！と頭ごなしにガツンとやったらそりゃケンカにもなりますよ
マナー向上にご協力お願いします。って言葉は思い浮かばないんですか
その1割の中にはどうするのがマナーなのか知らない人もいるでしょう
そんな人が一人でも減れば自分たちだってより快適に走り安くなるでしょう？
情けは人の為ならずって言うじゃないの。

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>>137
よく分らないが、ひとつだけ質問。
もちろん、その運動、君はやっているんだね？
「現実的」な対応として、ぜひ、参加を検討したいので、団体名と連絡先を貼ってくれや。

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自転車もタバコと同じ末路だな

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それ単にチャリの確認不足だから

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もうロード走行禁止でいいよ。そしたら段差もなくなって、世の中の99％の人がハッピー。
どうも最近、テレビでも自転車がさかんに取り上げられるせいか、市民権を得たと勘違いしてるゴロツキが多いから、
ここらでガツンと迷惑車両を排斥してほしいね。首都がやれば他の自治体もそれに習うでしょう。

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歩行者も立ち入り禁止にすれば事故もなくなってみんな幸せだね！

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>>135
道路整備や歩車分離が自転車の利便性のみの視点？
併走する車道や国道に自転車を誘導する事の最大の恩恵は歩行者の安全でしょ。
むしろ自転車は段差が無くなるかわりに信号が増え、轢くか轢かれるかが変わるぐらいじゃ（苦笑

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>>142
それ、考えた上で本気で書いてるとしたら、相当なバカだよね。　冗談にもなってないしｗ
多摩川からロードがいなくなっても、世の中のほとんど誰も困らない、って点に早く気付いて欲しいね。
段差設置で済んでるのは自治体のお情け。ほんとそのうち立ち入り禁止になっちゃうよ。いいの？

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>>143
段差設置も車道に誘導も歩行者保護のためだもの
多摩川だって自転車専用じゃないんですよ。
遊歩道を自転車が間借りしてるんです。
あなたその認識がかけてませんか？
あと、私、ジャンルは全然違うけど行政と交渉してとあるものを輸入解禁させた経験がありますよ
10年以上かかったし、僅かながらも啓蒙活動もやりました。既存団体はありましたが、彼等は金集めに夢中でユーザーのマナーアップとかは二の次でした。
その経験から単に行政や既存団体に頼って自分は動かないでいるのでは何も改善されない、
出来ない理由を探してやらないのでは文句を言う権利すらないんですよ。
以上。

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>>145
その経験と情熱をマナー向上や歩行者保護の為の道路整備には注がないの？
「実は俺も他人事だし多摩川のマナー向上には熱心になれんわ」なんて言わせないぞ。
出来ない理由を探してやらないのでは文句を言う権利すら無いんだよな？

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>>146
あなた何か勘違いしてませんか？
私は歩行者の観点から物を言ってるんですよ
なぜ現状の整備で自転車の徐行が実現出来てるのに、
私が問題を感じるんですか？
これまでのレスだって歩行者の観点から自転車乗りに進言してるだけだもの。
自転車と歩行者どちらも気持ちよく利用出来るような思いから経験も踏まえて行政と交渉するならこれくらいやらないと届きませんよと言ってるだけなのに。

あなたの本音が透けて見えたからもうこれ以上は無駄です。
一部のマナーのない自転車乗りってあなたの事なんじゃないですか？
結局好き勝手に飛ばしたい、減速したくないから文句言ってるだけでしょ。
>>143の最後の二行に透けてみえますよ

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>>131
多摩川はMTBで走ってもあまり面白く無いと思う。
ダートって言ったって本当に一部だしね。
それより鶴見川の新横浜から上流から恩田川は結構未舗装
の部分があって面白いよ。
多摩川と違って車も通る場所だから轍とか出来ててそれなりに
楽しめる。


>>147
>現状の整備で自転車の徐行が実現出来てるのに、
>私が問題を感じるんですか？

問題を感じたから啓蒙活動とかいってるんじゃなかったの?
進言は結構なんだけどなぜそこまでして自転車に遊歩道を
走らせたいのかがいまいち分らない。
ID変わってるから分らないけど多分>>133と同じ人だよね。
自転車は車道、歩行者は遊歩道、その考え方でいいと思うけど。

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>>148
あなた方が自転車は車道でいいならそれでいいですよ
むしろあなた方が何故そんなに遊歩道を走りたいのか解らない
ルールやマナーを学ばない、守らない人間を減らさないで
それが元で出来た規制を緩めろというのは本末転倒ですよ

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>>147
俺が暴走ロードという偏見で見るから無い事が読めるんだよｗ

俺は小径乗りだから自転車視点は否まないが、歩車分離が事故防止の長期的根本的解決だと発言しているだけ、
それに対してマナー活動しない他人事には幻滅、歩車分離は自転車のみの視点だとか、暴走ロード扱い、その的外れなレスが「自転車乗りへの進言」？
まるで安全向上も利便性向上もそっちのけに見えるよ。

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つーか>>131にマジ返しされるとは思わなかったわｗ

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>>150
えっ、あなた車歩分離整備推進だったんですか
そりゃ失礼しました。
最初にはっきりそう言ってくれればいいのに
確かに車道しか走らないなら遊歩道の自転車利用でのマナーアップは関係ないですもんね
でしたら止める理由はないので車道拡幅の要望頑張ってください。
ついでに質問なんですが、
たぶんあなたは>>109だと思うんですが、
車歩分離なんてどこに書いてあるんですか？

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車歩分離の反対って車歩同居？
これは絶対無理だと思う
最後のひとりの馬鹿の駆逐をマナーに委ねるってことだもん
世界的に見ても、実証されてる。流れは車歩分離
その前提で事は進んでいる

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>>149

"あなた方"で一まとめにされてもね…
自転車乗りがみんな同じ考え方をしているわけじゃないし。

>むしろあなた方が何故そんなに遊歩道を走りたいのか解らない
俺もわからない。
が、おそらくはサイクリングロードって名称に原因があると思う。
実態は遊歩道でも多摩川では各自治体でサイクリングコースって
名称を定めてたりするし多くの人はサイクリングロードって呼称を
使っていると思う。
たとえば歩道と車道なら自転車が車道を走る物だってのは分りやすい。
これが遊歩道と車道でも同じことだと思う。
ただ車道とサイクリングロードになると自転車はどちらを走るべきだろう?
サイクリングロードを走るべきだ、と思った人が多いのが現状なのかもね。

>>151
ネタにマジレスだったかw
ただマジでロードうっぱらってMTB買うかと思ったこともあったよ。
で、結局今は両方乗ってる…ってパターンのヤツ多くない?

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>>152
名前欄手抜きですまんな
>>91>>95>>98や>>143>>150で歩車分離と書いたの全部俺、
>>109のやる気なさそうなのも俺。

走り屋氏の言うとおり車道を走るのが正論と思うが、
併走車道も２０号も狭いし怖い、後ろにすぐ車が詰まる、
それで河川敷を走るのが俺含め大半だと思う。

スーパー堤防が揺れているし、今は意見が通りやすい時期かもしれん。

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いくら陳情しても「ここはサーキットではありませんので、ロードレーサーのみなさんは、歩行者や遅い自転車の近くではきちんと徐行して安全を確認しつつ通行して下さい」で終わり。
他の大多数の納税者を納得させられる理由があれば別だけど。

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自分の権利を主張したいなら、まず最低限の義務を果たしてからでないとね。
話をするのはそれから！

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>>156
歩行者保護の視点からすると車歩分離はありうると思います。
ただし引き替えに最高速度の制限や速度計の義務化などが作られるかも。
原付がエンジン付き自転車という理由で30km規制なんだから自転車も30km規制適用になるかもね

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多摩川の歩車分離。

廣井だが府中らしい。

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>>159
なんだこりゃ？

こんなん分離って言えないね
こんな狭いとこじゃ結局徐行するしかないわな

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道幅が無いだけにいっそう狭く感じるな。むしろそれが狙いか？ｗ

道の両脇を固まる真砂土で道幅広げたらどうだろ？
雨でも泥沼化しないし雑草も生えないから結構良い感じなんだが。

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>>161
たぶん河川敷は国土交通省の管轄じゃないから決められた幅以上の拡幅は出来ないんだと思う。
だから管理委託された行政も苦肉の策でこうしたんだろうね
でもこれは車歩分離ではないよね
うっすら線が引かれてるだけで柵や縁石で分離されてる訳じゃないし。

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>>159
そんなのデカデカと描かれて、地元の人たちは恥ずかしいとか思わないのかなあ。

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これ歩行者と自転車、左右で分けた方がよほど安全だと思うけどなぁ。
こんな狭いとこで、真ん中自転車とかすりゃ、
自転車同士がすれ違うとき、両側にはみ出し、危険が２倍。

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注意を払わないで走る奴がいたらどんなことしても同じだと思う。

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>>165
それで>>1の柵って結果になる。
マナーという柵ができればいいのになぁ。
警官を少し配置してくれれば…
たとえば電車の中で煙草吸うバカがいない状態になれば
柵はいらない。

夢か。

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電車の中でタバコ吸うやつなんかめったにいないだろ？

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>>167
そのくらい「めったにない」状態になればって意味さ。
まぁ無理だろうけど。

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こちらは多摩湖自転車道。こんなに柵、必要か？

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>>169
その白いのがないと、たぶん一時停止も左右確認もせずにぴゅーっと突っ切っていくのが多くなると思う。

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一部一部って言うけど、結局外部からの強制がないとルールさえ守れなくなるんだよね
これは人間の特性だから自転車がどうのではないけど。

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>>169
5年くらい前に通ったきりご無沙汰だが最近増えた？
こんなになかった気がするが

3,4年くらい前には車止めに引っ掛けて転倒した死亡事故があったよな

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まあ、夜に無灯火で歩道暴走してる自転車乗りは、柵に激突して死ねば社会のため

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人ひとり死んだら周りにどれだけ迷惑がおよぶか考えつかない>>173みたいなやつは、最近2ちゃんでもあんまり見ないね。

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>>172
夜に無灯火で暴走するような奴が死んだ時に周囲に与える迷惑よりも
生き続ける迷惑のほうが多いと思うよ。
生きてる限り迷惑かけ続けるんだし。

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.

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>>176
ジャイアント馬場全盛期のプロレス「鉄柱攻撃」を思い出した。（失笑）


多摩湖自転車道に限らず、公園入口とかのポール類は次のように変化してるね。

石柱→鉄棒→Ｕ字鉄柵→ステンレスゲート→変形or二重or三重ステンレスゲート

公園が出来てから何十年も石柱だけの期間があり、それでも別段問題は無かった
と思うのだが。

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まず「別段問題は無かった」の根拠を示さないとね。思っただけじゃただの妄想だよ。

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問題があったから規制強化なんだろ。

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>>177
今まで問題なかったから予算を削ってこの有様の蓮舫議員ですか？

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>>132
多分うちの近所じゃないかなぁ。
子供が失明したとかだったような。

>>178
うちの場合は区からのアンケートが来て、その回答と、実際に公園の入り口で飛び出しなどの
危険度調査を1週間ほどやってから結論出してた。

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>169,177
自転車＆遊歩道に入り込んでくる馬鹿なバイクを排除するためにあのような過剰な柵が出来た。

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・自動車、バイク、原付は通れない
・車椅子は通れる
・自転車は通れる

これを両立する柵があればいいんだけどね。

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バニーホップすれば良いじゃないか。

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>>182
多摩川の大師橋の手前だね。
あそこも写真に写ってるようなポールのパターンに
なってからだいぶ通りやすくなったね。
以前は交互にポールが並んでるような配置で通行する自転車は
スラロームみたいにして通ってたけどペダルぶつけて転んでる
ママチャリは結構いたみたいだしポールも傷だらけだった。
通りやすくはなったけどバイクも簡単に進入できるようには
なったみたいだけど…

それにしてもこの辺なんでサイクリングコースの路面表示
塗りつぶしたんだろう…

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策にとげとげがあれば完璧

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鉄条網を張り巡らせれば完璧

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